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Politique culturelle locale

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1 Politique culturelle locale le Ven 20 Juin 2008 - 14:15

Quand je lis dans le haut anjou de cette semaine le compte rendu du dernier conseil communautaire, et les nombreux appels de "détresse" de l'association Triangle Musique ces derniers mois, je m'interroge vraiment sur la volonté des élus de maintenir une offre culturelle digne de ce nom à Château-Gontier.
D'autres petites villes équivalentes (je pense surtout à Mayenne que je connais bien) seraient fière de disposer d'une si belle salle de spectacle et d'un centre culturel hautement soutenu par l'état via le label scène nationale... Si on croit les dernières lignes de l'article, tout ceci est "surdimensionner (...) par rapport aux besoins [sic] du territoire". Bref, c'est trop beau pour Château-Gontier... No comment.

Ya qua limiter la saison culturelle aux Beaux Dimanches du Kiosque et aux concerts de Mark Céan dans la galerie marchande de Leclerc, ca coutera moins cher et ca plaira à l'electorat...

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2 l'art de tout mélanger le Ven 20 Juin 2008 - 15:54

il ne faut pas faire un amalgamme entre le carré scene nationale et triangle musique
le budget du carré pose problème et ce n'est pas nouveau
ni la ville ni la com com ont la capacité de prendre en charge tous les deficits
personne n'est clair dans cette affaire, on se renvoit la patate chaude depuis des années
Patrick Leroux roule pour Jean Arthuis et le département,
son intervention masque sans doute quelque chose
nous sommes tous d'accord pour affirmer notre volonté de préserver le carré et les Ursulines , mais plus personne ne veut payer
a vous suivre, DM et les autres, si on paie partout pour le carré,les transports en commun, la guinguette , la patinoire, les pistes cyclables, etc etc
quel coefficient appliquez vous à la fiscalité locale pour les années à venir ?
la politique c'est l'art de faire des choix

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3 Non à la beauf attitude ! le Ven 20 Juin 2008 - 20:30

Gé votre intervention est lamentable.
Nous avons la chance de disposer d'un outil culturel majeur à CGB pour rayonner sur le Sud Mayenne et vous la ramenez avec vos impots.
Soyons ambitieux pour notre agglomération et ses habitants.
Une petite ville peut être attractive et proposer des prestations intéressantes.
Habiter en zone rurale ne nous condamne pas à nous satisfaire de concours de vaches et de poules.
Pourquoi vouloir toujours tirer les gens vers le bas ? Quel est ce malaise chez vous dès qu'il s'agit de favoriser le développement culturel ? Que redoutez-vous au fond ? Je crains de le déviner. Et ce serait l'émancipation.....

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4 Re: Politique culturelle locale le Sam 21 Juin 2008 - 11:56

La spécificité locale de l'offre culturelle me semble un réel atout pour notre territoire. Même si cette spécificité représente un coût évident.

Ne pas reproduire, ici, ce qui se passe dans les villes voisines en offrant un accès à une culture différente : c'est offrir un panel diversifié enrichissant, entretenir une singularité reconnue... car les scènes de Chateau Gontier ne sont pas fréquentées par les seuls habitants de notre territoire.

Ce choix,certes, n'est pas guidé par une recherche systèmatique du profit. Il s'inscrit dans une volonté de découvertes et d'ouverture.

Je ne pense qu'offrir au "bon peuple" du Bigard ou du Sardou à "en veux-tu en voilà" à Chateau Gontier soit un bon cadeau... pour les habitants en général, ni pour la culture en particulier.

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5 beau toi même , segolin le Sam 21 Juin 2008 - 17:41

Ségolin a écrit:Gé votre intervention est lamentable.
Nous avons la chance de disposer d'un outil culturel majeur à CGB pour rayonner sur le Sud Mayenne et vous la ramenez avec vos impots.
Soyons ambitieux pour notre agglomération et ses habitants.

tout le monde aspire à rouler en 4x4 bmw ou audi q8 etc etc et vivre dans un chateau avec moult valets et femmes de chambres, avoir une villa sur la cote d' azur, un yacht , etc etc : tout ce ci represente un cout et si on a les revenus , on a le droit de se faire plaisir !

le carré représente un cout : la question est de savoir qui veut bien financer ? il n'y a rien de beauf dans cette question ! refuser d'aborder les financements est une beauf attitude : les autres vont payer ... mais qui sont les autres .
a part les spectacles de gamines en tutus gratuits, quel est votre budget personnel et familial annuel dédié au carrré ? a combien etes vous pret à le porter pour la survie du carré ? ceux qui crient le plus fort sont souvent ceux qui ne depensent jamais un sou pour assister aux spectacles présentés au carré scène nationale !

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6 Gé révèle ses phantasmes bling bling...... le Sam 21 Juin 2008 - 18:46

Gé rien vu , rien entendu a écrit:tout le monde aspire à rouler en 4x4 bmw ou audi q8 etc etc et vivre dans un chateau avec moult valets et femmes de chambres, avoir une villa sur la cote d' azur, un yacht , etc etc"
Eh bien non justement pas moi, ni aucune personne de mes relations à ma connaissance.
Mais si j'avais plus d'euros, je les dépenserais volontiers dans la culture, les voyages et le don humanitaire.
le carré représente un cout : la question est de savoir qui veut bien financer ? il n'y a rien de beauf dans cette question ! refuser d'aborder les financements est une beauf attitude : les autres vont payer ... mais qui sont les autres .
a part les spectacles de gamines en tutus gratuits, quel est votre budget personnel et familial annuel dédié au carrré ? a combien etes vous pret à le porter pour la survie du carré ? ceux qui crient le plus fort sont souvent ceux qui ne depensent jamais un sou pour assister aux spectacles présentés au carré scène nationale !
Je participe au financement du Carré directement par mon abonnement et indirectement par les impôts. Sur ce dernier point, je ne sais pas d'ailleurs quelle est la part destinée au Carré, puisque les documents fiscaux ne le mentionnent pas. Enfin je suis prêt à payer plus pour que le Carré survive mais je souhaite qu'une étude soit menée sur toutes les possbilités de financement et bien entendu sur les stratégies pour augmenter le nombre d'entrées et sensibiliser un public plus large.

PS : " beau toi même , segolin par Gé rien vu , rien entendu Aujourd’hui à 16:41"
merci de me dire que vous me trouvez beau, ..... mais ne vous méprenez pas, ce sera tout.

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7 Re: Politique culturelle locale le Sam 21 Juin 2008 - 23:13

Quand j'ai lancé le sujet, je parlais de politique culturelle et non de la politique "patrimoniale" :
je m'explique les amis : je pense qu'il faut bien dissocier le carré en tant qu'association organisatrice et productrice de spectacles et d'expos et le batiment dans lequel elle est basée : le couvent des ursulines.
Je confesse ne pas avoir d'informations assez précises pour être affirmatif, mais il me semble le carré percoit une subvention comparable à celle du kiosque à Mayenne et sans doute bien inférieure à celle du centre culturel de Sablé de la part de leurs tutelles locales. La différence entre le carré et ces deux structures qui n'ont pas obtenu le label scène nationale est qu'elles disposent d'une subvention de l'état bien inférieure à celle que perçoit le carré ; ce qui est une chance pour Château-Gontier. Pour conclure et faire simple, je ne pense pas que le carré coute plus cher à la communauté de communes que n'importe quel autre centre culturel dans une ville équivalente.
Par contre, il est sans doute très vrai que le couvent des ursulines doit couter très très cher en frais de fonctionnement et tout en étant le monument emblatique de notre ville, il est évident que cela doit plomber un peu la bourse...
Peut-être que si le carré déménageait ses bureaux et son accueil dans des préfabriqués disposés derrière le théâtre, il serait moins la cible des élus (et des journalistes ?).

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8 encore un dialogue de sourds le Dim 22 Juin 2008 - 0:35

le carré est à chateau gontier, et pas ailleurs ni à sablé ni a je ne sais ou
le label scene nationale échappe à la comcom et à la ville
ce n'est pas la ville qui refuse depayer sa part, ce sont les autres financeurs dont le conseil général qui ne veuelent pas s 'enager et ce n'est pas nouveau
la ville ne veut pas se substituer à la carence des autres et elle a raison
alors cessez ces digressions absurdes: la ville et la com com ont des moyens limités
le reste n'est que politique et la municipalité a raison de ne pas s'engager si les autres partenaires ne s'engagent pas
l' origine de la situation est connue, et la situation ne peut qu'empirer
alors un peu de lucidité et d'objectivité s'impose
qu auraient fait M. gé madame carchon et monsieur Pertué s'ils avaient été élus ??? assumer le déficit seuls ???? au detriment des ecoles, de la voirie, des services sociaux etc etc ???? attendons la reponse

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9 Re: Politique culturelle locale le Dim 22 Juin 2008 - 18:44

Gé rien vu , rien entendu a écrit:le carré est à chateau gontier, et pas ailleurs ni à sablé ni a je ne sais ou
le label scene nationale échappe à la comcom et à la ville
Traduction : la comcom n'en veut pas, c'est très clair, d'autres villes du département sont intéressées, y compris le Mans qui n' a pas de scène nationale : Château-Gontier peut donc se passer du financement de l'état pour sa politique culturelle. Par ailleurs, la ville ne participe pas il me semble au financement du centre culturel.
Gé rien vu , rien entendu a écrit:ce n'est pas la ville qui refuse depayer sa part, ce sont les autres financeurs dont le conseil général qui ne veuelent pas s 'enager et ce n'est pas nouveau
Vous semblez très bien renseigné et vous disposez d'éléments que je ne connais pas... Encore une vieille querelle avec Jean Arthuis, sans doute ? Je ne comprends pas bien pourquoi, mais faisant parti du sérail, même s'il ne le dit pas , gémesoreillespartout va nous expliquer tout ça un peu mieux. A mon niveau, je pensais pour résumer un peu que les compétences du conseil général étaient surtout centrées sur le social et les transports et qu'il intervenait de manière marginale sur les politiques culturelles des différentes comcom de la Mayenne.
Gé rien vu , rien entendu a écrit:la ville ne veut pas se substituer à la carence des autres et elle a raison
A part le CG, qui sont les autres ?????
Gé rien vu , rien entendu a écrit:alors cessez ces digressions absurdes:
En ce qui me concerne j'aurais plutot parlé de Digressions Maboules !!
Gé rien vu , rien entendu a écrit:la ville et la com com ont des moyens limités
et les elus, ils sont limités aussi ?
Gé rien vu , rien entendu a écrit:le reste n'est que politique et la municipalité a raison de ne pas s'engager si les autres partenaires ne s'engagent pas l' origine de la situation est connue, et la situation ne peut qu'empirer
Soyez plus précis m. gésaittout...
Gé rien vu , rien entendu a écrit:qu auraient fait M. gé madame carchon et monsieur Pertué s'ils avaient été élus ??? assumer le déficit seuls ???? au detriment des ecoles, de la voirie, des services sociaux etc etc ???? attendons la reponse
il ne me semble pas que l'association le carré soit en déficit, d'une part. Quant à M. Gé et Mme Carchon, je suis à peu près sur qu'ils n'auraient pas tiré sur le centre culturel dans la presse comme l'ont fait M. Leroux, M. Fourmond, etc... et M. Henry qui ne dit rien mais n'en pense pas moins.. et ce n'est pas la première fois. Enfin, pour citer mon grand ami Ségolin, vous finissez avec un dernier argument "lamentable" en opposant la culture et le social / les écoles / la voirie... C'est le genre d'argument qu'on entend dans les municipalités FN. Bravo !

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10 que de verbiage de la part de DM ce soir .... le Dim 22 Juin 2008 - 22:02

je n'oppose rien à rien, et dans tout budget il y a des recettes et des dépenses. Quand la balance est deficitaire, on se pose les bonnes questions: pourquoi? et comment équilibrer ?
le carré est déficitaire, on en connait les raisons et personne ne veut plus mettre la main a la poche pour equilibrer
l'équation est posée, je n'ai pas la réponse
et la reponse n'est pas au niveau local mais ailleurs
il n'y a pas d affrontement à chateau gontier et la comcom entre social et culture sur ce point
juste la volonté de ne pas etre le lampiste
mais discuter avec des murs ne m'intéresse pas,
etre assimilé au FN ne me perturbe pas
peut etre pouvons nous esperer une retrocession du CE de EDF GDF qui empoche toujours ses 1% sur les ventes de gaz et d'electricté, malgré l'augmentation du cout de l'énergie et la diminution du nombre des agents bénéficiaires
sur ce forum , les DM, PP et segolin ont l'habitude de devier le sujet pour ne pas repondre, c'est un choix mais ça n'apporte rien de positif au debat: oser parler budget est une insanité pour eux, c'est la menatlité des assistés : j'attends tout de l'état, l'état peut tout et fera tout pour moi , faut pas se poser de questions on depense, on depense et apres on verra



Dernière édition par Gé rien vu , rien entendu le Dim 22 Juin 2008 - 22:29, édité 1 fois

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11 Re: Politique culturelle locale le Dim 22 Juin 2008 - 22:24

Sur le CE d'EDF GDF, une réponse étayée a déjà été offerte, en son temps.

Donc circulez, il n'y a plus rien à voir... si ce n'est dans les messages précédents.

A moins que l'alimentation d'infos beaufistes sur le sujet, vomies à l'envi par TF1, n'ouvrasse un peu plus votre appêtit.

A moins qu'Alzeimer, à défaut de vous procurer de nouveaux amis tous les jours, n'ait provoqué des dégâts irréparables dans vos raisonnements (ou résonnements).

Pour rappel, sachez que les personnels de ces entreprises sont, bizarrement et paradoxalement, plus attachés à défendre les intérêts de l'usager que l'usager lui même !!!

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12 alors répondez sur le fond , Monsieur Pertué le Dim 22 Juin 2008 - 22:39

le carré inscrit un ligne budgetaire consequente sans prevoir le payeur
nos elus s'en emeuvent et demandent à voir qui va financer en derneir ressort
est ce irresponsable de leur part comme pretendent vos amis DM et segolin?
la question est simple :
fautil rogner sur d'autres postes de budget de la ville et la com com? et si oui , lesquels ,
faut il emprunter pour financer ?
faut il augmenter la pression fiscale ?
faut il demander au carré de reviser sa copie et ses pretentions , ou de trouver des fiancements autres ,
le reste n'est que verbiage

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13 Re: Politique culturelle locale le Dim 22 Juin 2008 - 22:52

Gémalaucrânecesoir a dit :

"ou de trouver des fiancements autres".

A propos du carré, visiblement, notre plumitif ne tourne pas rond !!!

Avec qui doit on se "fiancer" pour boucler le budget du carré ? La réponse proposée est pourtant claire dans le propos étayé de DM.

Une nouvelle fois : lisez tout avant d'agresser le clavier !!!

A toujours tout vous expliquer, à plusieurs reprises, vous finirez par lasser les plus empathiques

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14 Re: Politique culturelle locale le Dim 22 Juin 2008 - 23:02

Vous vous répétéz M. Gétourneenrondetjerepetetoutletempslammechose....
Qu'est-ce qui vous dérange au carré soyez plus franc et surtout plus clair, ca changera et ne ressortez vos vieux poncifs à la c.. !
A défaut, tout le monde fera, j'en suis sur, la part des choses, et avec vous le débat sera clos.

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DM a écrit:Vous vous répétéz M. Gétourneenrondetjerepetetoutletempslammechose....
Qu'est-ce qui vous dérange au carré soyez plus franc et surtout plus clair, ca changera et ne ressortez vos vieux poncifs à la c.. !
A défaut, tout le monde fera, j'en suis sur, la part des choses, et avec vous le débat sera clos.

rien ne me derange au carré,
rien ne me derange ici
rien ne me derange ailleurs
ce forum se pretend citoyen , et ouvert a toutes opinions , à charge pour cacun d'expeser son point de vue, et de debattre
vous, vos amis pertué et ségolin, déviez les sujets, ne dicutez pas sur les questions abordées, et ramenez tout à la polémique
c'est un choix, c'est votre choix !
avez vous peur pour votre emploi au carré ? si vous y etes salarié , qui sait ... ?
la culture face au sport fait debat depuis plus de 30 ans chateau gontier
rappelez vous les echanges sur l'art contemporain ici même sur ce forum
le carré n'a plus de defenseurs à chateau gontier , ni chez les élus ni ailleurs ni de droite ni d'ailleurs : c'est une évidence sinon ça se saurait et les defenseurs se feraient entendre , mais c'est le silence radio total , majorité, opposition toutes tendances confondues !

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16 Re: Politique culturelle locale le Lun 23 Juin 2008 - 23:44

Amis forumeurs,
Ca aurait été bien de parler d'autres choses que du carré... y a pas qu'ça à Château-Gontier, de très loin ! Triangle musique, bien sur, les soirées au thempo, les dimanches du kiosque, les concerts d'été, le cinéma, les nombreuses expos, les troupes amateurs : albérica, la compagnie des deux rives, le chalibaude... J'oublie plein de trucs. Ce serait intéressant que chacun donne son avis, ses attentes, ses envies sur ce qu'il voudrait voir (ou ne surtout pas voir !) à Château-Gontier. Un peu de la manière dont cela s'est passé pour le sujet des transports... ou celui des restos où chacun hors de toutes polémiques et craintes de se faire tirer dessus par quelque acharné, a pu se lâcher un peu (à cette occasion, j'ai d'ailleurs moi-même ajouté pas mal de noms à mon carnet d'adresses !)
Si ca n'intéresse personne, je vais aller faire un petit tour dans le topic sur les contrepêts ou aller faire un petit coucou à Tygroo et Zebroo !

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17 Re: Politique culturelle locale le Lun 23 Juin 2008 - 23:51

Gé rien vu , rien entendu a écrit:
DM a écrit:Vous vous répétéz M. Gétourneenrondetjerepetetoutletempslammechose....
Qu'est-ce qui vous dérange au carré soyez plus franc et surtout plus clair, ca changera et ne ressortez vos vieux poncifs à la c.. !
A défaut, tout le monde fera, j'en suis sur, la part des choses, et avec vous le débat sera clos.

rien ne me derange au carré,
rien ne me derange ici
rien ne me derange ailleurs
ce forum se pretend citoyen , et ouvert a toutes opinions , à charge pour chacun d'exposer son point de vue, et de debattre
vous, vos amis pertué et ségolin, déviez les sujets, ne discutez pas sur les questions abordées, et ramenez tout à la polémique
c'est un choix, c'est votre choix !
avez vous peur pour votre emploi au carré ? si vous y etes salarié , qui sait ... ?
la culture face au sport fait debat depuis plus de 30 ans chateau gontier
rappelez vous les echanges sur l'art contemporain ici même sur ce forum
le carré n'a plus de defenseurs à chateau gontier , ni chez les élus ni ailleurs ni de droite ni d'ailleurs : c'est une évidence sinon ça se saurait et les defenseurs se feraient entendre , mais c'est le silence radio total , majorité, opposition toutes tendances confondues !

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18 Comme d'hab ! le Lun 23 Juin 2008 - 23:59

DM a écrit:Amis forumeurs,
Ca aurait été bien de parler d'autres choses que du carré... y a pas qu'ça à Château-Gontier, de très loin ! Triangle musique, bien sur, les soirées au thempo, les dimanches du kiosque, les concerts d'été, le cinéma, les nombreuses expos, les troupes amateurs : albérica, la compagnie des deux rives, le chalibaude... J'oublie plein de trucs. Ce serait intéressant que chacun donne son avis, ses attentes, ses envies sur ce qu'il voudrait voir (ou ne surtout pas voir !) à Château-Gontier. Un peu de la manière dont cela s'est passé pour le sujet des transports... ou celui des restos où chacun hors de toutes polémiques et craintes de se faire tirer dessus par quelque acharné, a pu se lâcher un peu (à cette occasion, j'ai d'ailleurs moi-même ajouté pas mal de noms à mon carnet d'adresses !)
Si ca n'intéresse personne, je vais aller faire un petit tour dans le topic sur les contrepêts ou aller faire un petit coucou à Tygroo et Zebroo !
DM lance un sujet en evoquant les elus face au carré et face au debat , il botte en touche
selon DM le carré ne mérite pas de débat , comme il dit " y a pas que ça à chateau gontier, de très loin "je pense que ce soir Dm a perdu une occasion de se taire , et comme vous le constaterez, son mentor PP ne se mouille pas, ni leur toutou ségolin qui pourtant peut avoir des idées justes sur certains sujets

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19 lamentable le Mar 24 Juin 2008 - 0:19

Ségolin a écrit:Gé votre intervention est lamentable.
Nous avons la chance de disposer d'un outil culturel majeur à CGB pour rayonner sur le Sud Mayenne et vous la ramenez avec vos impots.
Soyons ambitieux pour notre agglomération et ses habitants.
.....

si vous le pensez , si je suis lamentable dans mon propos, alors je le deplore et acceptez mes excuses de vous avoir heurter dans vos convictions !
malheureusement votre observation est nulle et denuee de tout fondement
et c'est grace à ceux qui pensent comme vous qu'on va tuer le carré
nier les evidences, foncer droit dans le mur , c'est grisant , et ça se termine toujours de la même manière : un peu de fumée et puis plus rien !
le carré, scène nationale , c'est pareil : on reporte à plus tard les reponses aux vraies questions
le departement se fait tirer l'oreille,la region idem, l' état idem et un matin la ville se reveille : y a plus personne , on est seuls a financer une pretendue scene nationale. dans tout projet , on prevoit la mise en place de la structure mais on oublie systematiquement le fonctionnement quotidien à suivre: on en reparlera sans doute dans quelques années pour notre nouvel hopital,

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20 Re: Politique culturelle locale le Mar 24 Juin 2008 - 1:01

Pour ce qui est du nouvel hôpital, les questions pourraient se poser à très court terme et non dans quelques années comme vous semblez le prédire (vous ne feriez pas fortune comme Pythie....). Il n'y a qu'à suivre l'actualité pour s'en convaincre, les premiers décrets sont attendus le mois prochain. Les objectifs sont connus : économiser sous couvert de rationalisation et de sécurité.
En ce sens, ce sujet rejoint celui du Carré. Et l'on ne peut que constater que tout ce qui touche au service public (culture, justice, santé) se rétrécit comme peau de chagrin.
Le spectre d'une France à deux vitesses se profile : la plus aisée ira se soigner à New York, assistera aux spectacles les plus courus à Paris, se paiera les plus grands avocats en cas de contentieux, etc...
Est-ce pour cette France là que vous vous échinez à poster abondamment sur ce forum ?
Enfin, on peut, Dieu merci, s'engager pour une cause sans être directement partie prenante. Voyez tous ces élus et ces anonymes en Bretagne mobiliser pour défendre les centres hospitaliers ces derniers jours.
Voyez tous ces gens qui soutiennent le Tibet dans sa quête de liberté.
Voyez tous ces personnes qui s'indignent de l'agression d'un jeune juif à Paris ce samedi.
C'est ce que font ici les défenseurs et admirateurs du Carré. C'est leur droit le plus strict.

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21 Re: Politique culturelle locale le Sam 12 Juil 2008 - 16:41

DM a écrit:Quand je lis dans le haut anjou de cette semaine le compte rendu du dernier conseil communautaire, et les nombreux appels de "détresse" de l'association Triangle Musique ces derniers mois, je m'interroge vraiment sur la volonté des élus de maintenir une offre culturelle digne de ce nom à Château-Gontier.
D'autres petites villes équivalentes (je pense surtout à Mayenne que je connais bien) seraient fière de disposer d'une si belle salle de spectacle et d'un centre culturel hautement soutenu par l'état via le label scène nationale... Si on croit les dernières lignes de l'article, tout ceci est "surdimensionner (...) par rapport aux besoins [sic] du territoire". Bref, c'est trop beau pour Château-Gontier... No comment.

Ya qua limiter la saison culturelle aux Beaux Dimanches du Kiosque et aux concerts de Mark Céan dans la galerie marchande de Leclerc, ca coutera moins cher et ca plaira à l'electorat...

Il semblerait que les problèmes évoqués ici ( Carré, Foirail, etc...) soient en passe d'être résolu si j'en croit le dernier H-A, et là curieusement silence radio, ou plutôt silence Forum. Où est l'objectivité, Messeigneurs ???

Voir le profil de l'utilisateur http://belacker.blog4ever.com/blog/photo-145267.html

22 Re: Politique culturelle locale le Mer 16 Juil 2008 - 21:00

Je crains, cher Foulques, que vous ne tombiez dans un excès d'optimisme.

A l'écoute du dernier conseil municipal, j'ai retenu que la commune, et d'autres, aideraient (effectivement) Triangle Musique.

Mais cette aide, me semble conditionnée à la réussite du Foirail qui se déroulera en septembre prochain. Sans parler d'ultimatum, cette échéance sera cruciale pour l'asso qui a déjà perdu de ses permanents.

Et l'objectivité ne se mesure pas à la pertinence (ou non) des papiers du Haut Anjou

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23 Re: Politique culturelle locale le Jeu 24 Juil 2008 - 1:18

Pertué Patrick a écrit:

Et l'objectivité ne se mesure pas à la pertinence (ou non) des papiers du Haut Anjou

Je crains que vs n'ayez pas bien compris, ou au contraire trop bien, mon propos

Voir le profil de l'utilisateur http://belacker.blog4ever.com/blog/photo-145267.html

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